吉密欧（吉）：关于“一带一路”和马歇尔计划的关系。想必您也多次听说这种类比。虽然中国政府强调“一带一路”倡议不能同马歇尔计划相提并论，但许多人还是坚持有类似之处。“一带一路”倡议同样涉及大规模基础设施投资，同样有助于改善中国在全世界的形象，也是和平时期实施的计划。它们难道没有类似之处吗？
乐玉成（乐）：我觉得两者之间可以说有一点相似，比如在推动基础设施建设方面，或者都是和平时期的倡议或计划。但是二者本质上完全不同。首先，从历史经纬看，“一带一路”与马歇尔计划相比，既古老又年轻。说古老，是因为它传承了2000年的丝绸之路精神，是古代“丝绸之路”的现代版。说年轻，是因为它诞生于21世纪的全球化时代，是开放合作的产物。
其次，马歇尔计划是冷战时代美苏争霸的产物，带有明显的意识形态、地缘政治色彩，而“一带一路”是经济合作倡议、互联互通倡议。
2013年9月，我作为中国驻哈萨克斯坦大使，有幸见证了习近平主席在哈萨克斯坦纳扎尔巴耶夫大学演讲时，第一次提出“一带一路”倡议，也就是建立“丝绸之路经济带”。习主席演讲结束后，纳扎尔巴耶夫总统明确支持并高度评价，这是“一带一路”倡议最早获得的国际支持。
为什么习主席选择哈萨克斯坦宣布这个倡议呢？首先，哈萨克斯坦是中亚大国，中亚经历了苏联解体后的动荡和战乱，2013年时已经稳定，人民迫切渴望发展经济和开展对外合作。其次，中亚也是中国通向中东、非洲乃至欧洲的陆上必经之路。从上述背景看，最初提出“一带一路”倡议就是为了推进经济合作和互联互通。
“一带一路”倡议与马歇尔计划的另一个区别，就是马歇尔计划有一个分界线，主要针对西欧国家，排斥苏联东欧阵营，但“一带一路”坚持共商共建共享，大家一起干。这符合中国和平发展、合作共赢的外交政策，也是推动构建人类命运共同体重要尝试或平台。当今世界，保护主义、单边主义、霸凌主义不断抬头，反全球化势力活跃。我们提出“一带一路”倡议，旨在聚合各方力量，开展国际合作。这在当前形势下具有特殊重要意义，也为推动建设公正平等的国际新秩序和完善全球治理体系变革，提供了有益的启示和探索。
吉：您觉得现阶段“一带一路”倡议总体来说究竟是加强还是削弱了中国的软实力和全球影响力？
乐：五年来的实践表明，“一带一路”倡议在国际上是很受欢迎的。去年5月，我们举行了首届“一带一路”国际合作高峰论坛，140多个国家和80多个国际组织嘉宾与会，其中包括29个国家领导人，盛况空前。
欧洲是共建“一带一路”的重要合作伙伴，8位欧洲国家领导人以及英、法、德、欧盟领导人代表参加了峰会。我们没有听说哪个欧洲国家反对该倡议。法国总统马克龙今年1月访华时，对“一带一路”表达了热情支持。英国首相特使、财政部长哈蒙德去年出席论坛时，表示英国是“一带一路”的天然伙伴。还有人说，“一带一路”架起了中欧合作的桥梁，而不是垒起了高墙。
中欧双方在今年7月第20次领导人会晤期间同意加强“一带一路”同欧洲投资计划、泛欧交通网等发展规划的对接。英国还成立了“一带一路”专家理事会。亚洲基础设施投资银行与“一带一路”紧密相关，英、法、德等25个欧洲国家加入了该机构。刚刚结束的中非合作论坛北京峰会迎来了51位非洲国家领导人，包括40位总统，10位总理，1位副总统，他们对“一带一路”倡议予以高度评价。迄今，有37个非洲国家同中方签署了“一带一路”合作协议或备忘录，使得同中国签署“一带一路”合作文件的国家和组织达到130多个。
许多国家都把“一带一路”看成机遇，看成同中方加强合作的重要平台，包括拉美国家。“一带一路”倡议起初没打算延伸到拉美，但他们说，我们国家发掘出了很多中国瓷器，也应该算“一带一路”沿线国家。这表明，大家都想成为“一带一路”合作伙伴。
“一带一路”倡议如此受欢迎，是我们提出之初没有想到的。我跟你讲个故事，就是哈萨克斯坦总统纳扎尔巴耶夫去年出席论坛时，见到论坛盛况就问中国领导人，当初中方提出该倡议时，想到会有如此的盛况和影响力了吗？中国领导人回答，既想到也没想到，想到的是这项倡议符合中国的发展阶段和世界潮流，也是世界人民的愿望。没想到的是，大家对“一带一路”这么热情地支持。中国领导人的回答真切地表明，“一带一路”倡议的影响力在不断扩大。
吉：我们从一些国家听到的批评或者说提出的问题就是债务。中方提供贷款，使一些国家债务水平过高，无法维持，也无法偿还。最常提及的就是斯里兰卡。有人说，斯里兰卡政府债务负担过于沉重，无力偿还，不得不把有关港口移交给中国。中国有什么计划确保这些国家的政府能够偿还债务？
乐：债务是一个中性词。搞经济的，多多少少都要涉及债务。但是我们讨论的债务问题同“一带一路”没有必然联系。首先，债务的成因很复杂，有多种因素。有的是经济基本面出了问题，有的是历史遗留下来多年积累的旧账，还有国际和经济环境出现变化，比如保护主义抬头、一些发达国家加息、主要储备货币升值，还有大宗商品价格跳水等。我到过赤道几内亚，这个非洲国家曾经非常贫穷，后来发现了石油，在1997年到2007年这十年油价高企时，连续十年GDP增幅超过26%，人均GDP突破2万美元。但这几年油价下跌，GDP连续负增长，去年为负5.3%，人均GDP降到8000美元。这说明，外界经济环境变化对这些国家影响很大。刚果（布）也是类似情况，过去欠了不少西方石油中间商债务。
第二，中国是国际投融资市场的后来者，“一带一路”倡议才搞了五年，中国企业“走出去”开拓全球市场也没多少年。应该说，债务问题不应由中国来承担责任。你讲到斯里兰卡，事实上，我也高度关注该国情况。根据斯里兰卡央行2017年度报告，其外债总额是500多亿美元。中国的债务占10%左右，而且中国60%以上贷款是优贷，利率远低于国际市场。斯里兰卡也发行了不少主权债券，吸引美国和西方投资者，市场借贷主要来自主权债券，占斯里兰卡外债的39%。亚洲开发银行债务占14%，日本12%，世行11%，中国只占10%。
至于汉班托塔港，这个项目是应斯里兰卡请求建设和运营的。斯里兰卡多年的愿望是利用地理优势打造一个印度洋上的物流中心、仓储中心。过去因为打仗、内乱不好办，现在稳定了，特别希望建设一个国际化港口，所以找到我们。特许经营权也是斯方提出的，中国企业因为对情况不是很熟悉，起初很犹豫。后来经过反复研究、磋商，克服大量困难同斯方达成共识。中资企业同斯方成立两家合资企业并持有股份。另外我还要强调的是，汉港的主权和所有权始终是斯里兰卡的，项目建好了，需要时还可以回购中国企业股份，直至全部收回。
我还想讲，中国的投资重点是基建项目，这些项目见效可能比较慢，但是毕竟是有效资产，而且还会升值。长远看来，对这些国家是有利的。就好比年轻人贷款买房子，虽然背负一些债务，但毕竟有了自己的房子，是自己的资产。中国有句话叫“要想富，先修路”。非洲国家长期以来也得到西方不少援助，但为什么发展还是很慢？我觉得一个很重要的原因就是基础设施建设一直落后。我到过非洲，很多国家之间没有直航，没有直达火车，甚至公路都没有。从一个非洲国家到另一个非洲国家，要经过巴黎或苏黎世转机。在基础设施如此短缺的情况下，经济怎么可能得到很好的发展？所以中国投资非洲的基础设施，实际上是找到了影响非洲发展的问题症结所在。
非洲急需要公路、铁路、发电厂、飞机场、码头这样的基础设施，中国在这方面投入比较多。这些设施将慢慢对当地经济产生拉动作用。一条路不是简单的交通线，而是一个经济带，一条经济走廊，可以带动整个区域经济发展。《福布斯》杂志测算，中国在非洲的基建项目每年为非洲创造了500亿美元收益。我们建造蒙内铁路，累计为肯尼亚创造了近5万个工作岗位，带动GDP增长约1.5%。中巴经济走廊2016年为巴基斯坦GDP增长贡献了2.5%，巴当年经济增长率是4.7%。中方承建的斯里兰卡普特拉姆燃煤电站供应斯全国超过40%的电力，解决了斯2000多万人的用电问题。非洲1/3新增的电力受益于中国投资项目。“一带一路”倡议提出以来的5年期间，非洲新增了四条中国建设的铁路：蒙内铁路、亚吉铁路、阿卡铁路（在尼日利亚）、安哥拉本格拉铁路。我们在这么短时间内提供了这么多的基础设施建设，而且建成了，这是“一带一路”的重要贡献。
中国企业投资时也要讲经济效益，做了充分的调研论证和严格的测算，还参考了信用评级。我们不是过度投资，而是量力而行。有些国家提出一些不切实际的项目，我们还劝他们不要把摊子铺得太大。当然，现在有些国家债务比较重，我们也能理解，但是中国不逼债，有困难我们通过双边协商灵活处置。这次中非合作论坛北京峰会期间，习近平主席宣布免除非洲与中国建交的最不发达国家等2018年底到期的无息贷款类债务。所以，有些媒体指责中国制造了债务陷阱，我觉得不能接受，我们做出的是贡献。到底我们提供的是“馅饼”，还是“陷阱”，还是让事实和实践来回答，“让子弹再飞一会儿”，不要急于下结论。
媒体爱用“陷阱”这个词，比如修昔底德陷阱、金德伯格陷阱、中等收入陷阱等，我们认为这太悲观了。我们中国人讲机遇大于挑战，办法总比问题多，即使有危机也是危中有机，看问题更乐观一些。看待债务问题也是如此。一些国家是有负债，但跨过这个困难，可能经济就有大的提升。中国也有过债务困难，但我们想办法克服，所以实现了快速发展。想舒舒服服地、不欠债还能过上好日子，不努力、不刻苦、不奋斗，幸福生活不会从天上掉下来。这是我们的体会，跟你分享。
吉：您曾经担任中国驻印度大使，印度显然对中巴经济走廊有较大担忧，因为他们对该走廊经过的一些地方有领土主张。我想问，“一带一路”倡议没有纳入印度是不是一个问题，接下来如何解决这一问题？
乐：我担任过中国驻印度大使，我感觉中印两国虽在一些问题上存在分歧，但都面临着许多共同的发展任务。今年以来，习近平主席同莫迪总理三次会晤达成的一个共识，就是中印要做支持对方实现各自美好梦想的合作伙伴。中印关系正在进入新阶段，呈现新气象。
克什米尔问题是印巴之间历史遗留问题。我们主张印巴双方通过对话协商妥善解决，不偏袒任何一方。中国同巴控克区接壤，那是我们通向巴基斯坦的必经之地。我们在那里有一些民生和经济项目，但是不针对第三方，中国无意介入印巴之间的争议。印度对“一带一路”倡议有保留，但是中印务实合作有很多，包括特变电工在古吉拉特邦建造了一个产业园，在当地很受欢迎。我们帮助印度火车提速，建新的火车站，中印共同建设孟中印缅经济走廊。印度还是亚投行创始成员国，现在亚投行20%的项目投在印度，所以印度是“一带一路”倡议实实在在的受益者。
吉：我刚刚从巴基斯坦回来，在那里待了5天。巴基斯坦安全形势比过去几年有了改善，但仍然不安全。中国如何确保在巴基斯坦和阿富汗这类“一带一路”沿线国家项目的安全，是否有可能在此类国家部署军队或安全人员，以保障“一带一路”项目和中国公民的安全？
乐：“一带一路”涉及的国家很多，的确包含一些不稳定地区，但确保“一带一路”安全主要依靠当地政府。我们同有关国家签署的共建“一带一路”合作协议都包括驻在国负责项目安全的条款。巴基斯坦成立了专门的安保部队维护中巴经济走廊安全。
我们认为不发展才是最大的安全隐患。“一带一路”搞好了，自然会增进地区安全。中国没有利用“一带一路”安保问题寻求建立海外军事基地的意图，我们奉行和平的外交政策和防御性国防政策。但是中国也是个大国，对世界和平安全负有特殊责任，参与了联合国框架下的国际反恐、维和、打击海盗等行动。一些军人走出国门长期在海外保障和平，自然需要物质等方面的保障，类似吉布提的保障基地就很有必要。但是我想指出，我们在海外的军事存在比一些大国要少得多、小得多，而且我们不对别国进行军事干涉，更不侵犯别国领土主权。为了保护海外公民的利益和安全，外交部有领事保护机制，但这跟建立海外军事基地没有关系，我们通过各种方式保护我们的公民。
吉：我想问关于新疆的问题，过去几年中，新疆进行大规模安全打击的原因是什么？这对“一带一路”经过新疆延伸到有关国家会有什么影响？
乐：新疆首要的问题是稳定。前些年，新疆维吾尔自治区出现了一些极端主义和恐怖主义，特别是暴力恐怖主义，不仅对当地人民生命财产造成危害，而且还蔓延到北京、昆明等城市。所以，政府必须坚决打击。对恐怖分子、暴恐分子手软，就是对人民心硬。
我们这些年在维护新疆稳定、促进新疆发展方面投入很大，也采取了有效措施，总体上稳定了形势，经济也得到了发展，老百姓有了安全感。新疆经济去年增长7.6%，高出全国平均水平。我去年去新疆旅游，亲眼目睹了新疆的稳定和安全。这就是治理的成果，对此当地老百姓是非常赞成和拥护的。中国政府不会允许新疆成为第二个叙利亚、利比亚或者伊拉克。如果新疆动乱蔓延到境外，就会影响中亚和中东地区的稳定，可能也会波及欧洲。
“一带一路”对新疆的稳定和发展也有积极意义。新疆是中国西向的重要通道或者桥头堡，该地区同其他西部省份已从开放的“后卫”变成“前锋”，可以形成新的开放格局。
吉：美国提出“印太战略”，近来承诺在亚太地区进行基础设施建设。您认为，该战略同“一带一路”倡议是合作还是竞争关系？
乐：亚太地区基础设施建设、互联互通需求很大，缺口很大。据有关机构统计，该地区每年大概需要约17000亿美元投入基础性建设，中国不可能一家包办，需要大家一起干。我们希望各方提出积极的、有利于促进地区发展的建设倡议，达到“相互补台，好戏连台”的效果。
关于美国的印太战略或者印太经济愿景，我发现有很多类似版本，有日本版、美国版、印度版，东南亚也在酝酿自己的版本。对有利于地区发展、合作的倡议，我们都持开放态度，但坚决反对将印太战略作为工具抗衡“一带一路”，甚至遏制中国。我们主张同心协力，而不是各怀心思，相互牵制必然相互抵消，结果不是1+1>2，而是1-1<0。无论是太平洋、印度洋，还是大西洋，我们都主张变成各显身手的大舞台，而不是竞争博弈的角力场，不应该相互“较量”，而应该相互“照亮”。
“一带一路”倡议是开放的，不搞“小圈子”，主张战略对接，反对相互排斥。我们一直同各方开展“一带一路”三方或多方合作。德国西门子公司和上百家中国企业携手开拓“一带一路”市场。英国渣打银行2020年底前要为该倡议的相关项目提供至少200亿美元融资支持。美国通用电气公司从该倡议获得了价值23亿美元的设备订单。这样的三方合作，应该大力提倡。
吉：我想简短地再就新疆提一个问题，现在媒体都在报道“再教育营”，您怎么看这个问题？
乐：我想重申，对新疆而言，稳定是最重要的。为什么新疆会出现恐怖极端分子和组织，就是因为他们被极端思想，特别是伊斯兰极端思想洗脑，才走上了危害家庭、危害社会、害人害已的邪路、绝路。我觉得有必要挽救这些被极端思想洗脑的人，要采取措施帮他们祛除头脑中的极端主义思想，使他们回归正常状态，回归社会！我们主张有病就要早治，不要等到病入膏肓。对有些人，发现有宗教极端思想的苗头，就要帮助他祛除，不能眼看着他走上害人害己的道路。
我们这一切也是依法依规进行的，我们有刑法，有反恐法。依法维护国家安全是各国通行做法。英国也发生过恐怖袭击事件。2005年7月7日，伦敦地铁恐怖袭击事件发生时，我有个同事就住在恐袭事件地铁站不远处，他五岁的小孩亲身经历了这起事件，到现在都忘不了那段经历。各国政府都有责任确保国家和民众的安全。
吉：中国政府和官员经常说，中国是最大的发展中国家，人均GDP低于很多国家，您认为这个时候开展宏伟的“一带一路”建设会不会有些早？中国国内有很多挑战，您是否认为投向该倡议的资金可以用于自身发展？
乐：中国是最大的发展中国家，人均GDP列在70位以后，还有3000万贫困人口，相当于英国人口的二分之一，发展不充分不平衡问题很突出。但我们不觉得现在搞对外合作太早，恰恰是很有必要，因为我们生活在全球化时代，各国利益相互依存得更加紧密，中国同世界的利益融合不断加深。我们石油对外依存度超过70%，每年进口大豆9000多万吨，其他大宗商品对外依赖度也很高，不可能关起门来搞建设。习近平主席多次宣布中国改革开放大门不会关上，只会越开越大，我们欢迎各国企业到中国来，同时也鼓励我们的企业走出去。
改革开放经过40年，也到了进一步升级的时候。“一带一路”就是改革开放的“升级版”。通过“一带一路”可以促进贸易多元化，可以在全球范围内配置生产要素和发展资源，可以进一步完善改革开放格局。从沿海开放向沿海沿边同时开放并举，使我们的西部地区进一步成为开放前沿。
我们通过“一带一路”促进自身发展的同时，也向一些发展中国家提供力所能及的帮助。我们认为，在当今世界无论是一个人还是一个国家，都不能太自私，不能老是讲本国利益至上，更不能见利忘义、以邻为壑。五年来我们同“一带一路”相关国家的货物贸易额累计超过5万亿美元，对外直接投资超过700亿美元，对外承包工程合同金额超过5000亿美元。去年“一带一路”国际合作高峰论坛期间，我们同有关国家达成了279项合作成果。这些成果已经或者正在得到落实。我们在全球各地建设的82个经贸合作区上缴东道国税费超过20亿美元，为当地创造20多万个就业岗位。我们使世界上最大的内陆国哈萨克斯坦拥有了出海口，可以通过连云港来到太平洋；让老挝可望通过中老铁路由陆锁国变成陆联国；让群岛国家马尔代夫实现了拥有桥梁的梦想；让白俄罗斯第一次有了自己的轿车制造业，这个国家的工业园成为欧亚地区面积最大的工业园。印度尼西亚雅万铁路、塞尔维亚匈塞铁路已经开工建设，刚才我讲的非洲四条铁路已经完工，还有其他公路铁路正在建设。这些“一带一路”的早期收获，表明该倡议契合中国发展实际，它不超前，而是顺应和引领了时代的潮流。
文章来源：人大重阳
